Interview de Samy Johsua

Que veulent-ils faire de nos écoles?
 

Samy Johsua est un camarade dirigeant de la Ligue Communiste Révolutionnaire, et auteur de plusieurs livres sur l'école.

Socialisme International :

Tout d’abord merci d’avoir accepté de nous accorder cette interview.
J’aurais envie de te poser deux questions qui me semblent résumer le thème : d’abord Qu’est-ce qu’ils veulent faire de nos écoles ? et ensuite A quel point ce sont vraiment nos écoles, plutôt que des outils de domination ? Alors si on commence déjà par la première - Qu’est-ce qu’ils veulent faire de nos écoles ? Quelles sont les menaces principales actuellement ?

Samy Johsua: Bien pour traiter de cette question il faut se débarrasser un peu du point de vue strictement français. Parce que quand on est dans le débat français, il y a une grosse spécificité scolaire dans ce pays ; alors on a du mal à voir les tendances globales. Ceci pour deux raisons - à la fois parce que il y a une manière trop franco-française de voir des questions en général et ensuite parce que les projets libéraux - et ceci ne concerne pas uniquement l’école - ont le plus grand mal en France à être présentés comme projets libéraux. Il y a donc toujours des tentatives de faire en sorte de masquer l’aspect libéral sous des impératifs très lointains, parfois le renforcement de l’école républicaine, alors que le sens est exactement l’inverse.

Il y a eu une phase historique qu’on appelle la massification de l’enseignement, qui a démarré au lendemain de la deuxième guerre mondiale parce qu’il y avait une sorte de consensus historique entre les classes dominantes et le prolétariat. Du point de vue des classes dominantes, l’idée qui dirigeait à cette époque-là l’aile marchante de la bourgeoisie (ce n’était pas unanime mais c’était l’idée dominante) c’est que l’augmentation du niveau de formation moyen d’un pays était directement liée à l’augmentation de la compétitivité du pays et ses entreprises. C’est ce qu’on appelle la théorie du capital humain, une théorie à laquelle les syndicats se réfèrent souvent mais c’est une théorie capitaliste.

Mais il n’y avait pas seulement ce point de vue, il y avait aussi la volonté venue d’en bas de faire en sorte d’augmenter le niveau de scolarisation, le niveau de certification, le niveau de qualification concrétisé par des diplômes, négociés ensuite dans les conventions collectives. Donc il y avait un consensus, venu d’en haut et d’en bas, pas partagé par tous mais extrêmement large, qui a conduit à cette massification. La France est un des pays qui l’a poussé le plus loin, mais c’est un processus mondial, dans le monde occidental, particulièrement en Europe. Cela a conduit à cette idée que plus d’école est quelque chose qui serait favorable à tout le monde.

Alors de ce point de vue c’est  la forme scolaire du grand compromis de classe qui est effet de la deuxième guerre mondiale avec tout le reste des acquis sociaux de cette époque. Cela entérinait un rapport de forces, mais imaginait une société qui resterait capitaliste pour l’essentiel, mais avec des concessions pour la classe ouvrière plus importantes.

C’est rentré en crise, comme tous les autres éléments de ce consensus, plus tard que les autres éléments, à l’échelle européenne sous la poussée libérale, avec l’idée que ce projet, ce consensus était une idée inutile et dangereuse.

Inutile, parce que la bourgeoisie (non pas de manière unanime mais de plus en plus marquante) pensait de plus en plus qu’il n’y avait pas besoin de tant d’école pour tant de monde pendant si longtemps. On connaît par ailleurs que quand on regarde des prévisions sur les emplois qui seront nécessaires dans le futur, on constate bien qu’il y a nécessité d’une augmentation du niveau de qualification dans certains disciplines. Même quantitativement pour certains pays. C’est le cas de l’Angleterre qui a pris beaucoup de retard par rapport à la formation universitaire, et qui doit rattraper. Alors la gauche, surtout les sociaux-démocrates, ont tendance à axer là dessus - « on a besoin de plus de monde qualifié, pour le pays ». Mais quand on regarde le capitalisme, ce n’est qu’une partie de la réponse.

En fait, il y a une segmentation de la force de travail qui est très importante, donc il y a une nécessité d’augmenter pour certains secteurs qui ne sont pas assez qualifiés, mais en même temps il y a toute une autre partie de la force de travail qui, elle, va au contraire dans la voie de la déqualification, avec des qualifications extrêmement légères. Tout ce qui relève des services à la personne, qui constitue en fait le secteur qui est le plus en développement. Aux Etats Unis c’est les concierges, ici ce n’est pas tout à fait la même chose, mais c’est les aides à domicile, toutes ces questions-là. Ils ont besoin d’une qualification - j’oublie le terme anglais - qui signifie que les gens qui font ce travail ont besoin de 48 heures de formation. Comme pour les hamburgers, c’est pareil. Tu as besoin d’une formation, mais c’est quand même assez minime.

Donc l’idée c’est que cette massification de l’enseignement secondaire doit impérativement être remise en cause, parce que c’est inutile, ça coûte très cher, donc, pour diminuer les budgets.

Et troisièmement, cette massification est dangereuse, car si tu formes tant de gens à un certain niveau, quand la société n’est pas capable ensuite de donner des travaux équivalents, ça crée de la frustration. C’est quelque chose qu’on connaît dans le Tiers-Monde très bien, mais qui touche aussi maintenant des pays comme le nôtre. Cela peut être à l’origine de frustrations sociales importantes.

Donc l’idée qui domine c’est qu’on a besoin d’une formation de haut niveau pour la partie de la population qui va être confrontée à la compétition internationale, disons 20 % de la population en gros. On a besoin d’une autre formation pour les parties de la population qui vont être laissées sur le côté de la route à cause de la révolution libérale. Là aussi, à gauche il y a toujours tendance à penser que les libéraux mènent ces politiques sans calcul  des conséquences sociales qu’elles vont avoir, ce qui n’est absolument pas le cas. Ils savent pertinemment que cela va avoir des conséquences dramatiques dans certains secteurs de la population. Donc ils essaient de tasser cela. Pour ce secteur-là, encore vingt pour cent de la population, il faut une école de la pacification sociale .

S.I. Tu parles donc de deux couches de 20% - un groupe d’élite et un groupe de laissés pour compte

Voilà, il reste 60 % qui est le coeur de cible de l’offensive libérale. C’est à dire que c’est pour ce secteur-là qu’il y a trop de formation pendant trop longtemps. Ils voudraient donc diminuer les exigences de formation. Ceci est agrémenté par l’idée que la formation continuera tout au long de la vie, mais dans des conditions qui seront ciblées par les intérêts du capital les plus adaptés. Ensuite de préférence, cette formation tout au long de la vie serait une prestation solvable, de plus en plus déléguée à la personne elle-même. Si tu as besoin d’un boulot, tu vas te former sur internet par exemple. C’est l’idée générale qui domine ;

Ces idées libérales sont là depuis longtemps, elles ont piloté toutes les réformes éducatives à l’échelle européenne. La pointe avancée c’est l’Angleterre, où ça a démarré il y a très longtemps. Mais les mêmes types de réforme, en tenant compte des caractéristiques nationales, qui, du point de vue éducative sont extrêmement différentes, ont touché tous les systèmes scolaires. Des réformes équivalentes ont touché l’Espagne, sous le gouvernement de Gonzalez - bien sûr que ce soit la gauche ou la droite ils font tous le même type de réforme. C’est la même chose en Italie - les réformes en cours (réformes Marazzi) ont pris la suite des réformes du gouvernement de centre-gauche. C’est la même chose partout, et on a eu une confirmation supplémentaire au sommet de Barcelone.

A Barcelone, l’Union européenne a décidé de dire que ce qui était essentiel pour elle était l’entrée dans la « société cognitive » dans laquelle l’éducation avait une grande importance. Alors ils insistaient que là où on les accusait de ne pas s’intéresser à l’éducation, au contraire, ils s’y intéressaient beaucoup, mais dans la perspective que j’ai décrite.

S.I. Tony Blair avait dit lors de la campagne électorale il y a quelques années, qu’il avait trois priorités : l’éducation, l’éducation et l’éducation.

Oui, c’était la même chose en Italie avec Berlusconi, qui a dit que les priorités, c’était les trois I : Inglese, internet e impresa (anglais, internet et entreprise). Et là il parlait y compris de l’école primaire. De même en Angleterre l’idée qu’il faut une éducation qui soit « friendly » (« convivial ») par rapport aux entreprises avance. Tout cela a été enregistré à Barcelone. C’est ce qui donne le ton général. Après il y a les traditions nationales et puis les rapports de forces. Il y a ce qui est possible pour les libéraux tout de suite et ce qui n’est pas possible tout de suite.

Alors, il faut se méfier d’une chose qui est assez classique chez  les anticapitalistes et c’est de croire que tout ceci se traduise par la privatisation  de l’école. C’est un aspect qui progresse vite mais qui - pour toute une période historique - n’est pas la question principale. La question principale, c’est la marchandisation, c’est une chose qui est différente. Adapter l’école publique aux intérêts du capital - l’adapter plus, elle a toujours été adaptée, mais l’adapter plus. Mettre en concurrence le système scolaire à l’intérieur, établissement contre établissement, travailler l’école comme un marché vis-à-vis des populations. Evaluer les établissements scolaires comme les entreprises, avoir un mode de gestion dit managérial. Tous ces éléments-là sont de loin les plus importants dans le processus actuel, avant même la capitalisation au sens stricte.

Parce que par ailleurs il y a effectivement des problèmes, même du point de vue de la théorie libérale. Tout le monde n’est pas persuadé qu’on puisse faire beaucoup d’argent avec quelque chose comme ça, parce que tout ce qui relève des relations humaines est difficile à rentabiliser de la même manière que quand tu produis des voitures. Tu gagnes peu de productivité dans les relations humaines.

Donc en tout cas la marchandisation est très avancée dans certains pays, et moins en France. Ainsi on arrive à la question française.

Mais d’abord, il faut parler du point de convergence entre les Etats européens. Ce qui a été décidé à Barcelone, c’est d’installer partout des systèmes plus ségrégatifs et plus sélectifs au moins. Sans compter la marchandisation, la mise en concurrence, qui peut être plus ou moins avancée -  alors ça converge vers une sélection à quatorze ans dans tous les pays. C’est d’autant plus spectaculaire que la Commission européenne n’a pas de compétence en ce qui concerne l’éducation. L’éducation fait partie de ce qu’on appelle les « systèmes d’intérêt général non-marchand », qui restent la responsabilité des seuls Etats. Mais la poussée idéologique est tellement forte que ça converge quand même vers la sélection à 14 ans. Donc, vers la fin de tous ces systèmes de massification, le collège unique etc.

Si on regarde le cas de l’Angleterre, les français ne savent pas souvent que l’Angleterre a un système privé bien plus faible qu’en France - 7% contre 20% en France. C’est vrai qu’en France on a un système d’écoles privées sous contrat bien plus complexe. Donc ce n’est pas le privé qui fait la différence avec la France. Il y a aussi bien sûr un problème en Angleterre des écoles privées très sélectives etc.

Par contre il y a eu en Angleterre, grâce à une décision très récente du gouvernement Blair, la fin des ‘comprehensive schools’ (une sorte de collège unique) et l’installation officielle de la sélection à quatorze ans.

En Allemagne, il y a un système extrêmement sélectif depuis longtemps qui est très inégalitaire et très peu performant. En France on nous a bassiné pendant des années avec le système allemand alors que tous les spécialistes savaient qu’il était très mauvais. Les dernières comparaisons internationales montrent à nouveau son infériorité. C’est un système basé sur une sélection à 12 ans. Ils sont en train de discuter pour faire passer l’âge de la sélection à 14 ans. Donc on voit le processus de convergence européenne vers la sélection à 14 ans.

S.I. Et en France quel est le coeur de la reforme ?

Le coeur de la réforme française, la loi Fillon c’est la même chose, c’est la sélection à 14 ans. Il y a beaucoup d’autres choses, ce serait trop long à développer. Mais il y a deux points majeurs. Il y a le rapport Thellot, qui serait également trop long à discuter. C’est un rapport qui constitue une vraie cassure historique dans la réflexion éducative en France. C’est une déclinaison point par point de ce qui a été discuté à Barcelone. En même temps, les conclusions de ce rapport ne correspondent pas au rapport de forces, que ce soit par rapport aux enseignants ou à la population en général.

La loi Fillon, selon toute probabilité, va aller dans le sens du rapport Thellon mais un degré en dessous. Elle va surtout mettre en place tout le dispositif nécessaire pour ensuite avancer bien plus loin dans le sens libéral.

L’idée première qui est prise dans le rapport Thellot, c’est la sélection à 14 ans. Maintenant, c’est présenté par l’un et par l’autre comme la sauvegarde du collège unique. Parce que, comme toujours en France, ce n’est pas possible de dire à la population qu’on va diminuer son niveau de scolarisation.  Donc on dit qu’on garde le chapeau, mais le contenu est complètement transformé. Tout le monde ira au collège, mais ce ne sera plus le même collège. Il va y avoir sélection à partir de 14 ans, sous forme de choix dits optionnels, mais sous décision de l’institution, parce qu’on redonne là un pouvoir très fort à l’institution de décider des orientations. Il y aura donc une ségrégation dans ce système.

Les catégories les plus en difficulté scolaire seront orientées dès 14 ans du point de vue de l’enseignement professionnel. Ca a déjà commence avant même la loi - c’est le cas pour la troisième maintenant. C’est déjà fait, et avec l’accord du SNES, ce qui est quand même dramatique.

Il y a ce qu’on appelle l’option lourde, dite technologique. Les gens qui la prennent auront six heures par semaine de « familiarisation avec l’entreprise ». Alors, dans le système français en principe, un enseignement, c’est un programme. Et c’est ce qu’on leur a dit, on leur a dit « Pouvez-vous nous dire quel est le programme de ces six heures ? » Eh bien, non, il n’ y en a pas. La seule chose que vont faire les jeunes pendant ces six heures par semaine, c’est d’aller voir comment fonctionnent les entreprises. Dégager de l’école pendant six heures, en fait.

Donc, le coeur de la réforme, la sélection à 14 ans. Deuxième chose intéressante, d’un point de vue plus idéologique. Dans la préambule de la loi Fillon, ils n’ont pas touché à la préambule de la loi Jospin. Ils ont laissé tout ce qui était symbolique, les 80% d’une classe d’âge au Bac, par exemple. Par contre, ils ont tenu à introduire un paragraphe qui dit « Il faut prendre en compte les besoins de l’économie ». Ceci peut sembler évident pour des marxistes, qu’on tienne compte des besoins de l’économie. Mais jusque là, ce n’était pas dit.

Et cet objectif se concentre sur la question du socle commun de connaissances. L’idée qu’il faut assurer à tous ce fameux socle commun. Là aussi nous voyons une cassure capitale avec la tradition dite républicaine en France qui remonte à Ferry. Dans cette tradition, ce n’est pas la laïcité qui prime, contrairement à ce qu’on pense souvent, c’est l’obligation. C’est l’école obligatoire. Tous les enfants doivent suivre le même programme décidé par la République.

Souvent dans le débat sur le socle commun on entend l’idée qu’il s’agit d’un SMIC culturel minimal, trop bas. Moi, ce n’est pas mon problème principal. L’idée plus théorique sur ce plan-là, c’est l’idée du même programme pour tous. Il n’y a aucune raison que le pays subventionne les enfants de la bourgeoisie pour faire des choses supplémentaires par rapport aux enfants du prolétariat.

Après on peut discuter de ce qu’il faut pour tout le monde. Mais ‘commun’ c’est ‘commun’, ça ne peut pas être que certains font une chose et d’autres font autre chose.

L’idée du socle commun est complètement différente. C’est l’idée d’une certaine base pour tous et toutes, et puis la possibilité d’approfondir, comme ils disent, pour d’autres. Et ceci, pour la première fois dans l’histoire de notre système éducatif dès l’école primaire. Donc dès l’école primaire il y aura ceux qui se limitent au socle, et d’autres qui feront des approfondissements. La ségrégation va s’installer dès l’école primaire. Et puis par la suite aussi, puisque ces options-là seront validées au Brevet et que c’est sur la base de ces options au Brevet que se dégageront les orientations ensuite pour les élèves. C’est vraiment le coeur de la réforme qu’ils veulent faire.

Alors, pour le socle commun lui-même, ils ont beaucoup de mal parce que tu as des pressions divers, des pressions corporatives de tel ou tel groupe d’enseignants ou de la population. Donc ils ont tendance à réintégrer dans le socle commun des choses qui avaient été enlevées par le rapport Thellot. Ils ont réintroduit l’histoire, ils ont réintroduit les sciences. Ils viennent de réintroduire les arts plastiques, puisque Chirac a dit que c’était décisif. Il manque l’éducation sportive, mais ils ne pourront pas décemment la laisser en dehors. Alors à la fin ils auront tout remis, mais le principe de la non-ségrégation aura été cassé. C’est à dire que dès que les rapports de forces le permettront, ils auront les moyens théoriques, philosophiques et institutionnels de diminuer considérablement le socle commun. Il y aura eu une vraie cassure dans notre histoire.

Du point de vue de l’histoire française, c’est un retour en arrière dont on ne peut pas surestimer la portée. C’et la première fois depuis des siècles que le mouvement d’augmentation de la scolarisation, d’augmentation de la scolarisation commune, d’augmentation de la certification, serait cassé.

Cela signifie que pour la première fois la génération qui va nous suivre sera moins éduquée que la génération précédente. C’est quelque chose que nous n’avons pas vu en France depuis cent ans avant la Révolution française. Donc c’est vraiment un processus multiséculaire qui est cassé. Le prix à payer serait très très lourd.

Socialisme International : Et la résistance ? Où en est la resistance ?

Les choses sont compliquées parce qu’on sort du mouvement de 2003, qui portait exactement sur ces questions-là. Autour de la décentralisation, l’idée était quand même de défendre le droit à une éducation égalitaire. Bon, ce mouvement a été un échec sur le point commun à tous les travailleurs - celui de la retraite. Sur la question de la décentralisation, c’était un demi-échec. Alors c’est sûr que les gens ont un sentiment d’échec extrêmement fort et pour arriver à lutter c’est assez compliqué. Sauf si le statut des enseignants est directement attaqué. Une telle attaque apparaissait dans le rapport Thellot, mais n’apparaît pas dans la loi Fillon parce que justement c’est le point qui peut re-déclencher un mouvement d’ampleur. Ca ne signifie pas qu’on ait gagné là-dessus, ça signifie que, comme dans beaucoup d’autres endroits, ils vont diminuer le nombre du corps de titulaires, sans toucher au statut, et augmenter le recrutement de contractuels, de précaires etc.

Les capacités de résistance à ce processus sont faibles, parce que le syndicalisme majoritaire en France a eu tendance à sous-estimer ce problème et ne veut pas s’occuper vraiment de la précarisation. C’est une difficulté.

Il y a aussi la difficulté à faire apparaître la logique d’ensemble. Depuis que toutes ces affaires ont commencé, on a la situation suivante, à la fois pour les profs et pour la population. Dès que ces secteurs-là comprennent que ce qui est en cause est le droit à l’éducation, les réactions sont extrêmement violentes. Alors tout le problème du gouvernement est de faire en sorte de présenter ça comme une adaptation technique, sans que la logique politique puisse apparaître.
Donc la résistance va dépendre essentiellement de ça. Déjà la manière dont la loi est faite par rapport au rapport Thellot montre que le gouvernement est extrêmement prudent, encore plus que d’habitude. Le rapport de forces ne leur est pas si favorable. N’empêche que l’architecture sera mise en place. C’est assez difficile à se battre sur une architecture, sans pouvoir voir les conséquences immédiates.

Donc il y a deux étapes. Il peut y avoir des résistances sur la loi. C’est possible, mais ce n’est pas certain. Mais je continue à croire qu’il y a un fort attachement de la population française à son école. Et donc il peut très bien y avoir des luttes très importantes au moment où les conséquences de cette loi se feront sentir.

S.I. Pour l’instant c’est le travail d’explication donc ?

C’est un travail d’explication, de dénonciation, de rendre publiques des choses qui sont cachées. L’autre difficulté est que le front syndical est divisé. Il y a une unité retrouvée maintenant contre la loi Fillon, mais au moment du rapport Thellot, les syndicats étaient divisés. Il y avait d’un côté le FSU et SUD Education, de l’autre côté le Sgen-CFDT et d’autres qui ne partageaient pas la même appréciation du rapport Thellot. La compréhension du rapport n’est pas partagée. Mais les affaires ne sont pas encore jouées. Le gouvernement aura quand même beaucoup de mal à se débarrasser de cette question de l’éducation. Car l’éducation fait partie du coeur de la résistance anti-libérale en France. L’idée que l’éducation pourrait échapper au domaine public d’une manière ou d’une autre sera de toute façon très mal vue.

S.I. Je voudrais passer à la question de l’analyse marxiste. Nous nous positionnons par rapport aux intérêts historiques de la classe ouvrière. Alors la deuxième question c’était ‘A quel point peut-on vraiment dire qu’il s’agit de nos écoles, et à quel point il s’agit d’une simple institution de domination par la classe dirigeante ?’

Ce sont les questions sur lequel le mouvement est le plus faible. La violence des attaques libérales portées au système scolaire, et la défense nécessaire mènent à une certaine mythification de l’école du passé, ou même de l’école de maintenant.

Alors, dans ce système capitaliste, toutes les institutions sont plus au moins au service de la société. Par exemple, on dit souvent « Il y a de l’échec scolaire, il faut lutter contre l’échec scolaire » etc. . Mais imaginons deux secondes une école où 100% des enfants réussiraient. Il n’y aurait plus de possibilité d’exploiter les ouvriers. Donc, il y a une nécessité organique à l’école à participer à la reproduction des classes sociales. Pour les marxistes, c’est une analyse qui peut aller de soi. Mais ce n’est pas toujours compris.

Alors dans quelle mesure l’école correspond à ces besoins du capitalisme ? C’est là où la discussion est plus compliquée, parce que il y a la volonté du capitalisme d’avoir une école à sa botte, et puis il y a toutes les institutions et les corps humains qui sont là et qui  résistent plus ou moins à cette évolution-là. Donc selon la formule que j’ai l’habitude d’utiliser, on ne peut pas avoir une école qui soit pleinement démocratique dans une société qui ne l’est pas. Mais l’école peut être plus, ou moins, démocratique ou anti-démocratique. Donc il y a quand même des espaces de lutte, même dans un système de ce type-là.

S.I. Y compris des espaces de lutte pour une certaine pédagogie, contre une autre ?

Absolument. J’y reviendrai. Alors les espaces de lutte se traduisent par quoi ? Déjà sur l’aspect ségrégatif - toute augmentation de la ségrégation peut être combattue. La ségrégation est trop souvent vendue au nom des plus faibles, mais je ne vois pas comment quelqu’un de gauche pourrait sérieusement défendre de telles choses. Je me rappelle la phrase de Gramsci. « Nous revendiquons pour le prolétariat toute la connaissance nécessaire au contrôle de la société, la même que celle des enfants de la bourgeoisie. »  Là-dessus, il ne faut pas céder.

Deuxièmement, même avec cette ambition très générale en fait cela ne s’applique pas pour des raisons diverses, et l’école reste très inégalitaire. Elle l’était au moment de la massification, elle l’est de plus en plus. Au sens où les chances de succès des enfants des catégories populaires par rapport aux enfants de la bourgeoisie - l’écart n’a quasiment pas bougé depuis les années 1968. Il y a eu une progression générale du niveau, mais l’écart est resté stable. Et dans certains domaines, c’est même pire aujourd’hui. Les chances d’accès par exemple aux Grandes Ecoles sont plus faibles pour un enfant d’ouvrier maintenant qu’elles ne l’étaient en 1966.

S.I. Tu parlais de revendiquer, en citant Gramsci, tout autant de connaissances pour les enfants de la classe ouvrière que pour les enfants de bourgeois. Est-ce qu’il n’y a pas un sens dans lequel le contenu dont on a besoin est différent que le contenu bourgeois ?

Bien sûr, c’est le troisième point que je voudrais développer. Je viendrai dans un instant à la pédagogie et au contenu.

L’école reste donc très inégalitaire, pour des raisons qui sont à la fois extérieures à l’école et dues à l’école. On entend par exemple les libéraux dire que l’école crée des inégalités. Ce qui est une aberration, parce que comme ça il ne faudrait pas qu’on ait des écoles. Ce n’est évidemment pas la faute de l’école. L’école n’arrive pas suffisamment à surmonter les inégalités, c’est vrai, parfois même elle les accentue. Mais ce sont des inégalités ancrées dans notre société. C’est à dire, si on veut fabriquer une société dans laquelle il y a des classes différenciées, la concurrence s’installe inévitablement dans les écoles. Tant qu’on n’aura pas touché à la société, il est difficile d’avancer vers l’égalité à l’école.

Mais ça n’exonère pas bien sûr l’école elle-même. Il y a le système en général, mais il y a toujours des marges de manoeuvre de combat. L’espace scolaire est aussi un espace de lutte de classes.Dans cet espace-là, même en supposant que la société capitaliste reste identique, il y a une bataille à mener.

C’est ce point-là qui fait la grande différence sur toutes les expériences historiques de gauche - communiste et socialiste - au niveau européen.  Selon les traditions, les réponses sont extrêmement différentes, et c’est un problème réel pour l’unification des luttes. C’est pourtant ce point-là qui lie l’école à l’histoire des formations sociales, à l’histoire des révolutions, à l’histoire de l’installation des bourgeoisies, à l’histoire des luttes des classes populaires.

La réponse à cette question - quelles batailles mener au sein de l’école - est très différente selon qu’il s’agit la gauche anglaise, la gauche italienne, la gauche espagnole (selon les régions) etc. Il faut arriver à dégager ce qui relève de l’histoire de ces formations sociales et ce qui sont des problèmes de fond, de principe, sur lesquels on peut mener une lutte commune.

Ces batailles ont deux aspects - d’abord le contenu. Pas la pédagogie, le contenu au sens stricte.

En fait, l’école ne traite qu’une toute petite partie des savoirs humains. Il y a un choix politique pour déterminer quels savoirs seront traités à l’école. La seule chose qui est commune à toutes les écoles du monde, c’est l’écrit. Parce que ça, c’est des capacités techniques de voir le monde qui différencient radicalement des vision orales. Ce n’est pas la même chose quand on dispose de l’écrit que quand on n’en dispose pas. C’est vrai aussi pour le capital, qui a besoin de gens qui savent écrire.

Après c’est très différent. Les choix politiques sont extrêmement différents. La France par exemple donne une très grande importance aux mathématiques et à la littérature. On vient de décider d’installer la littérature dès le primaire en France. Aux Etats-Unis, il n’y a pas d’enseignement littéraire, sauf à l’université. Par contre aux Etats Unis les élèves font beaucoup de théâtre. C’est souvent une option, mais c’est très prisée. Ce n’est pas le cas en France. Nous on fait assez peu d’éducation corporelle, tandis qu’aux Etats Unis cela a une très grande importance. Même les concours sportifs sont des concours entre écoles, ce qui n’est pas le cas ici.

Alors si on se détache d’une vision qui est un peu trop chauvine, il faut se dire que ces choix sont des choix politiques qui se discutent mais ce sont des choix qui ont des raisons historiques qu’il faut saisir dans le détail. Qui dit choix dit classe sociale, dit lutte pour faire en sorte que ce soit telle ou telle savoir enseigné. Après, il y a une notion d’hiérarchie entre les contenus. Cette hiérarchie est construite socialement. Il y a une noblesse donnée à certains contenus par rapport à d’autres, et là, c’est un choix social. Prenons les exemples les plus connus. On dit beaucoup « il faut revaloriser l’enseignement professionnel ». Alors ce n’est pas difficile, la première mesure à prendre pour revaloriser l’enseignement professionnel serait que les ouvriers soient mieux payes, plus respectés et moins exploités ! Ou sinon, si c’est si important, il faut mettre l’enseignement professionnel dans le socle commun.

Bien sûr ce n’est pas comme ça qu’ils agissent. Car les enfants de la bourgeoisie ne sont pas concernés par l’enseignement professionnel. Par contre ils voudraient le « revaloriser » pour les enfants de la classe ouvrière.

Je crois que l’enseignement professionnel doit faire partie d’une culture commune, parce que c’est une vision du monde qui n’est pas exactement la même qu’une autre. Il n’y a pas de raison que cet apport-là ne soit pas présent à l’école.

Il ne faut pas mythifier les choses non plus - dans les classes populaires, les problèmes de ceux qui sont les plus exclus de l’école ne seraient pas résolus par la simple présence de l’enseignement professionnel. Mais c’est un débat à avoir.

Deuxième débat, et c’est un point de vue personnel, je crois que du point de vue des classes populaires ce qui compte est ce qui permet de construire son rapport au monde, son rapport aux autres et son rapport à soi.

Dans ce cadre-là et dans la situation actuelle, je trouve que beaucoup de points qui relèvent des relations sociales sont trop peu présents à l’école. Ils  seraient pourtant des outils très importants pour construire son rapport au monde.

S.I. Peux-tu nous donner quelques exemples ?

S.J. Oui, par exemple, la médecine. Il n’y a pas d’enseignement médical dans les écoles françaises. Il n’y en a pas du tout. Par exemple, quand on a parlé du besoin de diminuer la consommation d’antibiotiques, on a fait des publicités à la télé. Or c’est un besoin social. Il n’y a pas une semaine sans que le gens discutent des problèmes de santé. Il n’y a aucun appui à l’école pour traiter ça.

Ou le racisme. Alors, on parle de racisme à l’école. On l’aborde du point de vue qu’il faut s’aimer les uns les autres. Et c’est déjà pas mal, parce que c’est un minimum - on ne lance pas des insultes racistes, déjà c’est la loi, il faut que ça s’applique. Mais cela devrait être fait dans toute la société, ce n’est pas spécifique à l’école. Ce qui peut être spécifique à l’école c’est de donner des outils pour comprendre cette question-là. La question coloniale, l’histoire du racisme, la question psychologique, la construction des boucs-émissaires. Toutes ces questions-là sont trop peu présentes. Alors qu’elles seraient au coeur des possibilités des classes populaires de penser que l’école est aussi pour elles. Qu’elle n’est pas seulement pour les autres classes.

S.I. Pouvons-nous passer à la question de la pédagogie ?

La question pédagogique est une question politique. Elle n’est pas qu’une question technique. La grosse difficulté c’est que le débat a été purement technique. La question a été vue comme « il y a une technique qui marche et une technique qui ne marche pas. » Ceci est lié à la grande cassure qu’il y a eu après 1968 . C’est en 1968 que la réflexion pédagogique s’est engagée, et ceci de manière multiforme. Je partage certains idées et d’autres non, d’ailleurs. Mais la caractéristique clé était qu’il n’y avait pas de coupure entre la réflexion pédagogique et la réflexion sur comment changer la société.

Il y a eu une cassure à ce moment car tous les courants de type anarcho-libéraux - Cohn Bendit etc. tout ceux-là - ont décidé qu’on ne pouvait plus changer la société. Il ne restait que l’idée qu’on pouvait changer la pédagogie à l’école. Cette question pédagogique alors devenait une question purement technique - est-ce qu’il vaut mieux mettre la classe en rond, est-ce qu’il vaut mieux faire un cours etc ? Ca se discute, mais pris en tant que tel, ça a peu d’intérêt.

Mais comment les questions de pédagogie sont-elles liées au type de formation des citoyens et au type de formation des luttes populaires futures ? Il y avait un pédagogue français très influent qui s’appelle Célestin Freinet. Il a un certain nombre de positions pédagogiques que je ne partage pas en tant que spécialiste. Mais son journal s’appelait « l’éducateur prolétarien ». et la préface du premier numéro est sur comment l’éducation participe à la révolution prolétarienne mondiale. On en est loin quand on lit Philippe Mérieux et d’autres !

Juste un exemple. Il y a une tentative de trouver une solution aux problèmes de l’école dans une individualisation de plus en plus accentuée des parcours scolaires et des pédagogies. Avec l’idée qui convainc tout le monde mais qui est pourtant discutable que comme les enfants sont tous différents, ils apprennent tous d’une manière différente, et que donc il faut une pédagogie pour chacun. Pris comme ça, ça se discute à deux niveaux. Tout d’abord, c’est faux parce que l’apprentissage comme tant d’autres activités humaines est une activité collective. On apprend en tribu, on n’apprend jamais seul. Un individu tout seul n’apprendrait rien.

On sait bien quand on est communiste ce qu’on apprend dans une grève - c’est une aventure collective. Même dans une grève, les gens apprennent différemment, de façon différente, mais l’essentiel est le côté collectif de l’apprentissage.

Après, il y a une autre question, qui est, si on prend l’idée d’individualisation, en plus, du point de vue libéral, concurrentiel, elle signifie qu’on conçoit l’individu comme séparé des autres et contre les autres. Mais on peut très bien réfléchir à des pédagogies qui insistent, au contraire, sur les aspects plus collectifs. Des façons de faire dans lesquelles on considère que la collectivité apprend ensemble.

S.I. On note particulièrement l’individualisme dans la question des notes. J’ai l’impression que dans les couloirs de la fac, on ne parle que des notes.

SJ : Bien sûr, je vais prendre un exemple pour clotûrer. Il y a deux métaphores pour regarder l’apprentissage. Soit c’est le cent mètres. Le cent mètres, c’est quoi ? On dit que les gens partent tous au même moment. C’est l’égalité des chances. Mais l’objectif, c’est l’échec. Les gens pensent que l’objectif, c’est le succès, car ils ne voient que le premier. Mais s’il y a un premier, il y a un dernier. Le but est de classer et donc pour qu’il y ait de l’échec.

Une autre métaphore est celle d’un sport collectif. C’est vrai qu’il y a de la concurrence, c’est la limite de la métaphore. Mais dans une équipe de foot, un jour donné, il y a un joueur qui a très bien joué, et l’équipe a perdu. Alors tout le monde croit qu’il est plus fort que les autres, c’est évident, mais ce qui domine c’est l’idée que l’équipe a perdu. Dans un autre cas, il y a un  joueur qui joue très mal, mais l’équipe gagne, et c’est le jugement du travail collectif qui l’emporte.

On peut avoir des évaluations basées sur la qualité du travail collectif. Par exemple une pièce de théâtre. Si tu fais une pièce de théâtre il faut donner une grande importance à la qualité de la production. Il ne faut pas être démagogique. J’ai vu une exposition sur Malraux. Il y a des citations de Malraux sur le mur, et il y a des fautes d’orthographe dans les citations. Maintenant, des fautes d’orthographe il y en a plein, tout le temps, ce n’est pas grave. Il est plus important que les enfants écrivent que le fait qu’ils écrivent sans faute. Mais ce jour là pour une exposition, il ne faut pas qu’il y en ait, parce que on la montre à l’extérieur. Il faut être extrêmement rigoureux. Sinon, c’est du populisme.

Mais c’est toute un espace de discussion, les pédagogies collectives, qui malheureusement est très difficile à porter, surtout en France à cause de ses traditions, et surtout maintenant, car les attaques libérales rendent plus difficile de critiquer l’école.

Ces questions, de contenu et de pédagogie, sont les points qui divisent le plus la gauche au niveau international. Des Français qui vont regarder les écoles anglaises deviennent absolument fous car ils ont l’impression que personne n’apprend rien. Et les élèves anglais qui viennent en France pensent que l’école ici, c’est la dictature. Ce sont vraiment des questions qui divisent énormément.

Mais mon sentiment est qu’on devrait pouvoir mettre en place une discussion entre les gauches européennes sur ces questions, comme on réussit à faire avec toutes les autres questions. On devrait pouvoir unifier au moins les réflexions par le haut.

S.I. Car il y a un danger que chaque gauche, au fond, sans le savoir, s’adapte aux priorités historiques de sa bourgeoisie ?

S.J. C’est ça, mais en même temps ce n’est pas que sa bourgeoisie, c’est aussi son prolétariat, alors ce sont des choses où il faut arriver à discuter. Nous pouvons tous apprendre des gauches d’autres pays.

S.I. En plus de la question des moyens pour l’école, il y a aussi cette question de quelle école nous voulons.

S.J. Oui. Ce n’est pas d’ailleurs une nouvelle problématique. Il faut se rappeler qu’en 1968, les profs constituaient un des secteurs les plus hostiles au mouvement. Les gens l’ignorent. Ils sont rentrés en grève très tard. Parce qu’il y avait le mouvement des lycéens, et ce mouvement leur posait problème. C’est un corps de métier qui a évidemment des aspects contradictoires. Ils mettent leurs élèves en mouvement quand ça peut aider des revendications corporatives (je ne dis pas corporatistes), mais quand d’autres personnes se mettent à discuter de la qualité de l’enseignement, de la pédagogie etc. ça ne leur plaît pas forcément.

S.I. Les parents d’élèves par exemple

S.J. Tout à fait ; on voit bien pourquoi les profs ne veulent pas que les parents d’élèves aient une influence. Ils se disent que ce qui va vraiment avoir de l’influence à travers les parents d’élèves, c’est le point de vue le plus libéral. Mais en même temps, pour des gens qui disent qu’on veut donner le pouvoir aux travailleurs, on peut difficilement dire « Il faut donner le pouvoir aux travailleurs partout, mais pas à l’école. »

S.I. C’est vrai que la méfiance envers les parents d’élèves semblent généralisées parmi les enseignants. Même quand les parents d’élèves ont raison, il ont énormément de difficulté à faire bouger les choses.

S.J. Je suis entièrement d’accord avec ça. Je dis qu’on ne peut pas être de gauche  et ne pas avoir comme principe que la société - donc les parents d’élèves, les élèves et d’autres - ont un droit de regard sur l’école, c’est évident. Le contraire, c’est indéfendable.

S.I. N’y a-t-il pas parfois à gauche une idéalisation des profs ?

S.J. Je crois que oui. Je me rappelle une fois dans un interview j’avais dit que, comme dans tous les autres métiers, il y a sans doute dix pour cent de profs incompétents. Je voulais souligner à quel point le travail se passe bien, malgré le très peu de contrôle que les profs subissent. Le journaliste, de gauche, a considéré que ce que je disais était un scandale absolu.

Pour revenir à la question des parents d’élèves. En fait, dès que tu ouvres la porte de l’école, tu as tous les vents de la société qui arrivent - les vents positifs et les vents négatifs. Alors les profs ont beaucoup tendance à vouloir se protéger des vents mauvais en gardant la porte bien fermée.

S.I. Un mot de fin ?

La conclusion. On a un pays - la France - où il n’y a pas dix ans sans qu’il y ait des centaines de milliers de personnes qui descendent dans la rue sur la question de l’éducation. Des lycéens, des étudiants, des profs. Et pourtant c’est une des questions les moins travaillées dans les partis d’extrême gauche. Il y a là une contradiction qui est absolument stupéfiante. Dans la LCR il y a une proportion de profs considérable. Pourtant on a énormément de mal à discuter de l’école. Sans doute parce qu’il y a une tendance à la dépolitisation de ce genre de question. Alors, ce n’est pas bon sur le principe général et c’est une coupure avec la réalité sociale. L’école, c’est quand même treize millions d’élèves et d‘étudiants. On ajoute les parents, les grands-parents - toute la société est concernée. A part la santé, il n’y a pas un autre secteur qui concerne autant de monde.

Propos recueillis par John Mullen et Daniel Lartichaux

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